JOXE MANUEL ODRIOZOLA, IDAZLEA ETA EUSKALTZALEA: “Zoritxarrez, gaur-gaurkoz ez da sumatzen euskararen aldeko hizkuntza-politika nazionalaren arrasto sendorik inon”.

Neguko arratsalde euritsu batean geratu gara Joxe Manuel Odriozolarekin Donostian. Urte luzeetan euskara irakaslea izanda -orain erretiratuta dago- euskara izan du aspalditik lanbide eta kezka-iturri. Liburu askoren egilea, Joxe Manuelek euskara kokatu du beti bere diskurtso abertzalearen muinean eta euskal nazioaren bihotzean. Bere azken liburuan (Nora goaz euskalduntasun honekin?) euskalduntasun etnikotik nazionalera jauzi egiteko garaia dela azpimarratzen du. Hizkuntzaz, abertzaletasunaz eta bien arteko harremanaz solas egin dugu atseginez eta patxadaz.

Liburuan agertzen duzun ildo nagusia identitate nazionalaren eta etnikoaren arteko bereizketan oinarritzen da. Ideia hori jarraituz, nola definituko zenituzke euskalduntasun etnikoa eta euskalduntasun nazionala?

Euskaldun izateko modu desberdinak daude, euskaldun guztiok ez dugu modu berean bizi geure euskal identitatea. Euskalduntasuna bi izaera nagusitara mugatuko bagenu, alde batetik euskaldun izateko modu nazionala geneukake: hau da, zentzu eta logika nazionalean erabili nahi dugu euskara, funtzio nazionalak betetzen dituen euskara nahi dugu, balio soziolinguistiko horri esker, gu geu ere euskal identitate nazionalaren jabe izan gaitezen. Funtzio nazional hegemonikorik betetzen ez duen hizkuntzak, ezin du hiztun estandar nazionalik sortu eta taxutu. Funtzioen araberako hiztunak sortzen ditu hizkuntzak. Beste aldetik, berriz, euskalduntasun etnikoa edo etnodiglosikoa daukagu: hots, funtzio sozial hegemonikoetan erdara bakarrik erabiltzeak kezkatzen ez duen euskalduna, eta, horrenbestez, euskara funtzio lokal eta informaletan erabiltzera mugatzen den euskal hiztuna. Euskalduntasun etnikoa euskararen erabilera etnodiglosikoari darion ezaugarria da. Erdara kultura eta funtzio sozial esanguratsuetarako darabil euskaldun etnikoak, eta euskara ahozko komunikazio arruntetarako.

Hiztunaren identitate nazionalik ezin da eraiki hizkuntza eta kultura nazionalik gabe. Euskarak ez du funtzionatzen logika eta zentzu nazionalean, eta, horregatik, euskaldunok daukagun identitate linguistikoa, kulturala eta nazionala nekez izan daiteke duingarria. Identitate etnokultural batek bizi gaitu, ez identitate nazional duingarri batek; izan ere, komunitate etnokultural subordinatu baten egiturazko markoak eraikitzen du gure nortasuna. Erdaldunak bakarrik bizi dira Euskal Herrian zentzu eta logika nazionalari dagozkion baldintza soziolinguistikoetan. Erdaldunek bakarrik dituzte nazio‑estatusari dagozkion eskubide linguistikoak gurean.

Espainiar nazionalismoak goitik behera politizatu du hizkuntza, espainiera ikastea derrigortzen duen Espainiako konstituzioa lekuko, baina euskaldunoi leporatzen digute, era negatiboan, euskara politizatzen dugula, nola ikusten duzu gai hau?

Hizkuntzaren politizazioari dagokionez, ezjakintasuna dugu gidari. Espainolismoaren jokabidea ulertzekoa da: espainieraren hegemonismoa legitimatzeko beste sasi-argudio bat da erdararen historia naturala dela uste izatea, beren hizkuntza guztion hizkuntza komuna dela esatea, eta, ondorioz, hizkuntzak beren Konstituzioan ezarrita dauden bezala ezartzea logikoa dela pentsatzea eta pentsaraztea. Espainiar nazionalismo inperialista, ideologia naturalizatu batek kudeatzen du, eta, naturalizazioak gauzen izaera politikoa erauzten du.

Auzi honetan dagoen ezjakintasun mingarriena, hala ere, euskaldunon aldetik dago: izan ere, oraindik ez daukagu ezaguera eta nortasun ideologikorik munduko hizkuntza guztiak goitik behera politizatuak daudela arrazoitzeko. Nazionalismoaren historia gaingiroki ezagutzea nahikoa da, ordea, estatu nazionalen (hizkuntza bereko estatuak kenduta, noski) oinarrizko ezaugarri politiko­‑nazionala hizkuntza bera dela jakiteko. Beraz, Erdi Aroan ez bezala, gaurko gizarte hegemonikoak gizarte nazionalak dira, eta berezko hizkuntza duten estatuetan, hizkuntzaren izaera politikoa begien bistan dago ikusi nahi duenarentzat. Hizkuntzak ezin du ez-politikoa izan gaurko nazioen munduan.

Gure mundu abertzale nagusiak gai honetan ez dauka diskurtso euskaltzale duingarririk, eta horregatik ematen du amore nazionalismo espainolaren aurrean. Koldo Mitxelenak euskara hizkuntza ahulegia zela esan omen zuen liskar politikoetan erabiltzeko, hots, galduan aterako litzatekeela gatazka ideologiko bizian sartuta, eta oraindik hori gogoraraziko dizute duintasunik gabeko beren euskalduntasun etnikoa zuritzen dutenek.

Askotan entzuten ditugu “hizkuntza‑aniztasun” eta “kultura­‑aniztasun” leloak. Diskurtso horretan, baina, gutxitan aipatzen da euskaldunok euskaraz bizitzeko dugun eskubidea, gai honi buruz, zer esango zenioke gure klase politikoari?

Hona hemen gure ezjakintasunak sortzen duen beste nahasbide bat: hala, euskaldunok oraindik ez gara gai hizkuntzen eta kulturen aniztasunaren muina zertan den antzemateko. Muina diot, eta ez multikulturalismoaren eta hizkuntza‑aniztasunaren inguruan dagoen diskurtso engainagarria. Adibide bat jartzea izango da argigarriena korapilo hau askatzeko: hartara, Donostian hizkuntza mordo bat hitz egiten omen da, eta aniztasunaren ideia hor hasten da eta hortxe amaitzen da batzuen ustez. Kito, ez dago ezer sakondu beharrik hizkuntza eta kultura‑aniztasunaz esan behar dena esateko.

Kontua da ez garela gai migrazioaren ondorioz sortutako aniztasun etnikoa eta jatorrizko aniztasun nazionala bereizteko. Donostian aberastasun etnolinguistikoa baldin badago, horrek esan nahi du jende horien jatorrizko herrietan hizkuntza nazionalak daudela. Eta hala bada, jatorrizko komunitate nazional horien esku dago aniztasunaren egoera bermatzea, ez Donostian bizi diren etorkinen esku. Beraz, aniztasunaren muina eta jatorria ez dago Donostian, Donostian hitz egiten diren hizkuntzen jatorrizko komunitateen egoera soziolinguistiko nazionalean baizik.

Non dago euskararen jatorrizko lurraldea edo nazioa? Besteak beste, Donostian. Zer esan nahi du horrek zehazki? Horrek esan nahi du Donostian euskarak hizkuntza nazionalaren funtzio hegemonikoak bete behar lituzkeela, eta betetzen ez baditu aniztasunaren baldintza soziolinguistiko lehena arriskuan dagoela; alegia, jatorrizko hizkuntza den euskararen hegemonia kolokan badago, aniztasunaren abiapuntua kolokan dago. Eta esan beharra dago ildo horretan eta euskaldunon eskubideei dagokienez, aniztasunaren inguruko diskurtsoa erabat manipulatua dagoela. Zinezko aniztasuna nahi duenak hizkuntzen bizitasun soziolinguistikoa bermatzen duten jatorrizko nazioen egoeraz kezkatu behar luke batik bat.

Europan nahiko zabalduta dagoen ideia da nazio-kontzientzia duten herriak direla askatasuna eskuratzen lehenak, euskaldunon artean kontzientzia nazional azkarra ikusten al duzu? Eta beste aldetik, gutxitutako euskararen suspertze‑prozesua lotuta ikusten al duzu kontzientzia nazionalaren suspertze‑prozesuarekin?

Ni ere bat nator aipatzen duzun ideia horrekin: hau da, nazio­‑kontzientziarik gabe ez dago nazio-askatasunik. Nazioaren eraikuntzak nork bere buruaren jabe izan nahi izatea du eskakizun eta baldintza, nork bere hizkuntzaren, kulturaren, historiaren eta lurraldearen arabera bizi nahi izatea, alegia. Nazio-eraikuntza ez da prozesu natural bat, berez datorrena-edo, baldintza historiko batzuen baitan sortzen diren botere-harremanak kontrolatzen dituen komunitateak bakarrik eraiki dezake nazio burujabe bat. Horretarako kontzientzia sendoa behar duzu. Ez da nahikoa, adibidez, jaiotzez-edo euskalduna izatea, euskaldun izate horren oinarrian dagoen komunitatea nazionala ez baldin bada, zure euskalduntasuna erabat hauskorra delako. Bestela esanda: euskalduntasunaren funtsa den euskal komunitatea oraindik proiektu nazional bat mamitzeko ahaldundu gabe baldin badago, eta oraingoz hala dago, etorkizun beltza dauka Euskal Herriak.

Ondo dakigunez euskaldunon identitatea ez da nazionala, eta ahultasun estruktural hori orain inoiz baino argiago dakusagu. Orain inoiz baino garbiago ageri zaigu gure kontzientzia etniko erregionalaren morrontza ideologikoa. Erroetaraino espainoldua eta frantsestua dago herri hau. Lehen zalantzarik baldin bazegoen, orain begien bistako egitate soziologiko bihurtu zaigu gure alienazio nazionalaren handia. Bestalde, galderaren azken atalari erantzunez, esan dezagun, begien bistako kontua dela euskararen suspertzea erabat lotuta dagoela estatus nazionalaren politika burujabearekin. Euskal ideologia etnokultural autonomistak bakarrik sinesten du euskararen bilakaera soziolinguistikoa bide onetik doala.

 

 

Euskaldunon arazo nagusia da hizkuntza hegemonikoa euskara ez beste biak direla, bada, zure iritziz ba al dago gaur egun euskara hegemoniko izatea bilatzen duen hizkuntza-politikarik? Sumatzen al dituzu norabide horretako mugimenduak erakundeen eta alderdi politikoen asmo eta plangintzetan?

Zoritxarrez, gaur-gaurkoz ez da sumatzen euskararen aldeko hizkuntza‑politika nazionalaren arrasto sendorik inon. Abertzale batzuk, noski, besteak baino euskaltzaleagoak dira, baina oro har ez dago behar hainbateko kontzientzia eta praxi euskaltzalerik alderdi politikoetan. Abertzale euskaltzaleenak ere oso etnikoak eta epelak dira hizkuntza‑politikaren auzian. Abertzalerik erradikalenaren axala pixka bat harrotzen baduzu, euskalduntasun etniko inozo bat ikus dezakegu. Bidenabar: zer pentsatu behar dugu gure iragan hurbileko erradikalismoaz? Zer ote zegoen erradikaltasun haren atzean orain nazio-arazoari eta bereziki euskalduntasunari dagokionez erakusten dugun txepelkeria eta konformismoa ikusita?

EAEn botere autonomikoaren kudeaketa betidanik daraman alderdiaren euskalduntasuna nazio “foralean” agortzen da; bestela esanda, espainoltasunarekiko guztizko morrontza adierazten duen euskalduntasun etnodiglosiko batek asebetetzen du jeltzaleen euskalduntasuna. Badira, jakina, jeltzale euskaltzale bakan batzuk alderdi politiko horretan; nolanahi ere, ordea, ez dute inolako eraginik alderdiaren politika linguistikoan.

Euskararen irakaskuntzari dagokionez, begi-bistakoa da emaitzak eskasak direla, baita D ereduan ere, zein aldaketa egin beharko lirateke hezkuntza‑sisteman euskararen kalitatea modu nabarmenean hobetzeko? Zeintzuk izan beharko lukete emaitzak hobetzeko landu beharreko arloak?

Sendabide gaitza dauka euskal hezkuntza‑sistemak. Hasteko, sistemako eragile euskaldunenak ere ez direlako arazoaren gutxieneko oharmen eta hautemate ideologiko nazionalera iristen. Zuk uste baldin baduzu euskara dagoen estatus etnokultural minorizatuan egonda irakaskuntza euskaraz eratzearekin benetan aurreratu dezakegula, ba, oso oker zaude. Ez duzu gauza handirik lortuko D ereduarekin, baldin eta euskararen transmisioa funtzio akademikora mugatzen bada. Eta, tamalez, batez ere zeregin horretara mugatzen da gaurko gure hizkuntza‑eredurik euskaldunena ere. D ereduak ez digu balio nazio euskaldunik eraikitzeko gaurko eskola-curriculum espainolean edo frantsesean oinarrituta. D ereduak zentzu eta logika etnokulturalean funtzionatzen du gaur. Jakina, D ereduaren ezintasuna marko nazional osoaren zabaltasunean ulertu behar da: izan ere, gizartearen kontrol soziolinguistikoa erdalduntasun espainol edo frantsesaren esku baldin badago, eskolaren transmisio eta sozializazio euskaldunak ezin du miraririk egin.

Nolanahi ere, kontua da galdera kezkagarriak bata bestearen atzetik datozkigula D ereduaren gai honetan. Hartara: euskaldun sentitzen al dira gaitasun komunikatiboari dagokionez D ereduko ikasleak? Alegia, euskal elebidunak al dira? Edo erdal elebidunak dira? Gure ustez, ez ideologian ez gaitasun komunikatiboan lortzen dugu euskalduntasun duingarririk; bietan huts egin dugu, eta batean huts egitea nahikoa da euskaldun berriek espainiera edo frantsesa hobetsi eta euskara baztertzeko. Euskararen aldeko glotopolitika euskaltzale orokorra falta zaigu.

D ereduak ez du funtzionatzen, baina funtzionatuko balu bezala bizi gara. Guraso gehienen ustez nahikoa da eskolaren bidezko euskalduntasuna. Ba, hain zuzen, horretan datza euskalduntasun etnikoaren izaera: bere burua engainatzen duen ideologiak bizi gaitu. Edozein euskalduntasun hutsal onartzeko prest gaudela dirudi.

Azken boladan euskal politikagintzan joera politiko berria agertu da, independentzia lehenesten duena eta euskal ezaugarri nazionalak (euskara eta euskal identitatea, besteak beste) baztertzen dituena, burujabetza lortzeko oztopo eta eragozpen direlakoan. Zer iritzi duzu Naziorik gabeko Estatuaren eredu honetaz, abertzaletasunik gabeko independentismo horretaz?

Independentismoaren bertsio horretan okerrena zera da: hots, proposatzen duten burujabetza eredu horretan “nazio” bat dagoela ezinbestez estalita. Hautu horretan ere nazio bat dago, zeren naziorik gabeko estaturik ez dago, nahiz eta auzi honetan ñabardura batzuk egin daitezkeen munduko estatu batzuen naziotasuna aztertzerakoan.

Zertan da orduan naziotasunik gabeko estatugintza eredu horren atzean dagoen nazio estaliaren izaera? Estatugintzaren ardatzean nazio euskaldunaren proiektua txertatzearen kontra daudenen nazio estalia azaleratu behar dugu, beraz. Izan ere, gizarte kohesiorik gabe ez dago estatu‑proiekturik, eta gizarte‑kohesioaren oinarrian dauden lokarrien artean, besteak beste, eta ezinbestez, elementu nazionalak daude. Hizkuntza bat behar duzu, halabeharrez behar ere, komunitate estatal bat egituratzeko.

Nazio identitaterik gabeko estatugintzaren mitoak de fakto erdal nazio espainolaren errealitatea isil-gordean estali nahi digu. Proposatzen digutenaren mamia, funtsean, honako honetan baitatza: euskal estatu bat euskara etniko batentzat, edo, nahi bada, alderantziz, euskara etniko bat euskal estatu burujabe batentzat. Horra, ba, gure independentista batzuen proposamen patetikoa. Ezkontza patetiko horretan parte hartu nahi duenak parte har dezala, nik ez dut hartuko.

Quebec-en lortu zutena ezinezkoa izango zatekeen baldin eta boterea hiztun frantsesen esku egon ez balitz, aipatzen duzu zure azken liburuan; azalduko al diguzu puntu hau?

Jakina denez, hizkuntzaren normalizazio soziala botere nazionalen arteko harremanen esku dagoen auzia da. Botere hegemonikoaren mekanismoak zure esku ez badaude, hots, estatuaren aparatuak zure esku ez badaude, ez daukazu zeregin handirik. Nolanahi ere, Quebec ez da nazio burujabe bat, baina bere hizkuntza propioaren gaineko kontrol politiko handia dauka. Beste modu batean esanda, bertako komunitate frankofonoaren botere­‑ahalmena nahikoa izan zen hizkuntzen arteko botere-desorekak neurri batean behintzat frantsesaren aldera lerrarazteko.

Hortaz, hizkuntzaren eta boterearen arteko harremanaren zer­‑nolakoa da kontuan hartu behar dugun funtsezko kontua. Alegia, zein da botere nazional hegemonikoaren hizkuntza? Zein hizkuntzatan funtzionatzen dute gizarte nazional hegemonikoaren erakunde eta eragile esanguratsuenek? Erantzunak argituko dizu zure zalantza.

Hala ere, botereak ez dizu besterik gabe zure hizkuntza nazional zapaldua dagoen atakatik askatuko. Esan nahi dut zuk normalizatu nahi duzun hizkuntzan funtzionatzen ez duen botere­‑sistemak ez dizula hizkuntza normalizatuko, nahiz eta zure hizkuntzaren aldeko aldarrikapen eta asmo onak agertu agintarien aldetik. Gurean gertatzen dena horixe baita: Eusko Jaurlaritza itxuraz euskararen alde dago, baina Jaurlaritzaren funtzionamendu komunikatiboa euskararen nazioa desegin duen hizkuntzan oinarritzen da. Ez daukagu beraz euskal botererik euskara normalizatzeko. Botere autonomikoak botere espainolaren logika soziolinguistikoan funtzionatzen duenez, naziogintza euskalduna egin ordez, naziogintza espainola egiten du funtsean. Naziogintza ehunekoetan-edo kontagarria balitz, hutsaren hurrengoa litzateke Jaurlaritzaren nazio-eraikuntza euskalduna.

NAZIOGINTZAK EGINDAKO ELKARRIZKETA

2018ko Martxoa